När jag lyssnade på Göran Greider och Roland Poirier i P1 morgon så kom jag på mig själv med att undra var gränsen för ondska egentligen går. Roland Poirier, chef för tankesmedjan timbro, och gud förbjude antagligen en ganska inflytelserik person i Sverige säger frankt att USA är goda. Att tro något annat är naivt. Så enkelt är det.
Men, då undrar jag, var går gränsen mellan att vara ond eller att vara god? När USA sålde vapen i hemlighet till både Iran och Irak för att hålla kriget igång där, var detta en god handling? Var detta en handling av filantropi mot de många civila som fick sätta livet till i denna konflikten. När amerikanska underrättelsetjänsten utbildade Pinochets säkerhetspolis som sedan skulle komma att rensa ut politiskt obekväma människor i Chile, var detta med kärlek till mänskligheten? Det var ett folkmord i det tysta. Alla visste att det hände, ingen vågade prata om det.
När Amerikanska företag släppte napalm i Sydamerika för att försäkra sig om att ingen bodde i regnskogsområden för att sedan använda den före detta regnskogsmarken till att odla kött. Efter att napalmen var släppt fanns där ju onekligen inga människor.
När de första inbyggarna kom till USA och nästan alla infödda på kontinenten dog ut, var detta ett bevis på broderskärlek. Eller när man sedan åkte till Afrika för att hämta slavar eftersom att Indianerna knappt längre fanns och man behövde slavar för att producera sin bomul, är det ett exempel på när de goda makterna verkar i världen?
När man besparade en stad i Japan för att bättre kunna se verkningarna av sitt nya massförstörelsevapen, atombomben, är det ett exempel på någdigheten hos godheten i världen?
När man lägger 1000-tals gånger mer pengar på att föra krig än vad man gör på att bedriva hjälparbete, är det så världens rikaste nation visar sin generositet?
Eller när man torterar sina fångar eller uppfinner nya termer för att neka sina fiender deras juridiska rättigheter, är det så ett rättsamhälle fungerar? Eller när man nekar det internationella rättsväsendet att ställa Amerikanska soldater inför krigsrätt, är det så man visar att man lever som man lär?
Eller egentligen, min fråga är. Vad är det USA någonsin kunde gjort mot en annan grupp människor eller mot ett annat land som tillsist skulle ha definierat det som ett "ont" land? Som en ond makt?
9 kommentarer:
Jag får en känsla av att du kastar sten i glashus nu.
Har du tänkt att tillämpa samma synsätt på Gud, kristendomen och bibeln? Ändå, gissar jag, att du anser att de är goda.
Jag har aldrig förespråkat krig. Aldrig krig i guds namn heller. Jag är klar över mina värderingar, varför skulle detta vara ett glashus för mig Victor? Jag upplever att du projicerar åsikter på mig som jag aldrig sagt att jag haft.
Nu känner jag inte till Roland så nogs, som du kritiserar. Men man kan väl anta att han inte tycker att krig är typ hur lajbans som helst.
Jag vill med följade exempel visa hur det är möjligt att visa hur ngt som uträttar ondska ändå kan anses av många vara en god kraft, därav analogin med Gud, bibeln och kristendomen.
Står det inte skrivet i 2:a Mosebok att Gud lät döda varje förstfödd i Egypten? Var det inte Gud som uppmanade israeliterna att anfalla Jeriko och tom förlängde dygnet så att de kunde slåss färdigt? (Och sa att de skulle mörda alla, förrutom kvinnorna som var oskulder som israeliterna kunde använda till sina egna syften?) Var det inte i Matteus 10:34 Jesus sa "Tro inte att jag har kommit med fred till jorden. Jag har inte kommit med fred utan med svärd"? Är det inte den katolska kyrkan och flera evangeliska kyrkor som motarbetar preventilmedel i Afrika, vilket spär på HIV-epidemin och gör det ohejdbart?
Gud förordar krig. Jesus är emot fred. Kristna samfund ökar det mänskliga lidandet enormt genom sina handlingar i Afrika.
Nu tycker du säkert att jag är orättvis och osaklig. Min poäng är att folk kan uppfatta ngt som gott även om man plockar russinen ur kakan och bara visar upp det dåliga. Det tycker jag du gör med USA i det här fallet. Din bild är onyanserad.
Om du ska bedöma USA:s trovärdighet som god kraft i världen efter de illdåd det utfört, så bör du tillämpa samma måttstock på din egen religion och tro. Eller måste vi ha dubbla moralstandarder när det gäller Gud/religion? En moralisk standard för det världsliga och en moralisk standard för det gudomliga? Det tycker inte jag.
Du kastar sten i glashus. Du är i samma skor som Roland utan att inse det själv.
PS Nej, det är ingen åsikt om vad som står i Bibeln, det är heller någon värdering. Vad Gud gör och förodar står där, svart på vitt. Jag projicerar inget. Ej heller antyder jag att du sympatiserar med allt Gud och Jesus förordar och säger. Jag antar bara att du anser att Gud, bibeln och kristendomen utgör en god kraft, trots sina respektive illdåd.
Som jag ser det så tillämpar USA i flera stycken samma beteende som bibeln beskriver att gud förordade i Moseböckerna.
Jag tycker dock att man kan ställa högre krav i vårt årtusende, särskilt om man tror på budskapet i nya testamentet.
När det gäller Matteus 10:34 så har du missat sammanhanget Victor. Budskapet är att Jesus budskap kommer att skapa konflikter, att följa Jesus innebär att bryta gamla lojaliteter, även inom familjer (dvs "freden" bryts). Budskapet är dock inte alls att man ska ut och kriga, snarast att man ska vägra kriga, det tror jag säkert att du redan visste.
JA! lite normativ etik har aldrig skadat. Johan jag tror du är dygdetiker. Jag har en något mer utilitaristisk hållning med alla de spännande knipor man kan hamna i där :-), men oavsett vilken etik man vill erkänna sig till så har amerikanska staten ofta handlat omoraliskt. Om nu en stat är en moralisk agent. Det finns inga glashus när det gäller moralen, bara devisen "Om du pekar ut mina brister, så pekar jag ut dina". Sen kan vi bråka om vem som är mest moralisk utifrån olika etiska system. Men att peka ut USA som goda? Kanske har de i olika situationer handlat så lite omoraliskt de kunde, när det bara fanns omoraliska lösningar till hands? låter orimligt. Jag instämmer i din förvåning över denna märklighet. Väldigt onyanserat.
Lucas, det var exakt min poäng med att bara plocka russinen ur kakan - för att illustrera det orimliga i det. Dock ställer jag mig allmänt frågande till Jesu liknelser. Kanske är det "för mkt" begärt av Guds son att tala ur skägget och säga precis vad han menar?
Man kan inte ta Nya testamentet på för stort allvar om man har läst Bart Ehrmans Jesus interrupted som handlar om hur Nya testamentet blev till och alla de skrivfel och översättningsfel vi känner till i den. Det finns fler versioner på Nya testamentet än vad det finns ord i den.
Grisom Pirate: Jag är konsekvensalist och utilitarist á la Parfit. Dock är jag av åsikten att moralen ÄR normativ, om än kulturrelativ. Den kultur som är mest dominerande är den kultur som har en moraluppfattning som är mest rätt. Är en moraluppfattning kontraproduktiv i moralisk hänsyn så kommer den ju att leda till en hämning av samhället och kulturen. Ja, jag tror det finns en direkt koppling mellan hur utvecklad samhällsmoralen är och hur utvecklad samhället/kulturen är.
Huruvida ngt är rätt eller fel är snarare en kontinuerlig skala än en diskret binär funktion.
Tack för att ni hoppade in i debatten Lucas och The Crimson Pirate. Jag märker att jag inte blivit skolad inom etik och faktiskt slå upp både vad normativ etik var för något och vad dygdetik var för något. Jag tror det ligger något i vad du säger TCP, att min etiksyn är olik från Victors har nog blivit uppenbar för ganska länge sedan.
Jag tänker inte gå i fällan att försöka säga att min moralsyn är "rätt", men jag vissa invändningar till hur du ser saker Victor. Enligt min syn är en person inte "god" ifall han räddar livet på en människa varje vecka men samtidigt våldtar en kvinna var fjärde. Något som är gott kan enligt min definition av ordet inte begå handlingar för att gynna sig själv på bekostnad av andras lidande. Hur definierar du en god entitet? Och ifall du definierar det som en entitet som ger mest godhet till flest möjliga, vem har då makten att definiera vad godhet är för något? Och har inte USA ofta gjort handlingar som varit "goda" mot det Amerikanska folket, men "onda" men världens mångt fler fattiga? Det finns fler fattiga än Amerikaner. Är USA en god entitet enligt dig?
Jag kan inte komma ihåg att jag sagt att Kyrkan är "god", begrepp som gott och ont är något jag ofta vill undvika eftersom de just är så svåra att utreda och ofta intetsägande och subjektiva. Jag kan inte heller säga att jag uttalat mig om kristendomen som "god". Jag menar att det finns en gud som är god, men korrelationen mellan detta och vad som står i bibeln är i det närmaste noll. Menar du att jag saknar rätt att uttala mig om USA efter jag tror på en gud?
Victor, du citerar Jesus på ett sätt så att hans egentligen mening med det han säger inte framkommer och kallar sedan detta för att plocka russin ur kakan på samma sätt som när jag skriver om USA. Menar du alltså att jag skrivit saker som USA som gjort där essensen av deras handlingar inte kommit fram?
Att se en moraluppfattning som mest "rätt" baserat på hur utvecklat ett samhälle är ser jag som helt orimligt. Moralsyn är något som ständigt ändrat sig och det är sannolikt att den moralsyn som dominerar idag kommer vara förkastad imorgon. Vem har markten att definiera vad som är ett utvecklat samhälle förresten? Är västen ett utvecklat samhälle? Vi har ju växt fram baserat på slaveri och hänsynslöst utnyttjande av resten av världen. Vi exploaterar fortfarande de fattiga länderna. Jag har svårt att se att vi har rätt att kalla vårt samhälle för moraliskt överlägset.
TCP, hur förhåller sig en utilitarist till Irak-kriget, Afghanistan-kriget, Vietnamesiska bärplockare och världens alla svältande människor?
Och bara för att klargöra, jag ser inte mig själv som en god människa. Jag ser inte heller någon annan som en ond.
Hurra för etik-diskussioner! Är moralen verkligen så relativ som ni tycker? Nu när vi alla har fått upp pulsen lite så vill jag slänga in en länk till en kort youtube film. Jag undrar...vad tycker ni alla om det som Sam Harris säger? (låt er inte avskräckas av titeln)
http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww
Utifrån någon slags klassisk utilitaristisk hållning är ingen av de exempel på handlingar du tar upp moralisk goda. Hur skulle man kunna säga att de har maximerat någon slags "gott" för så många inblandade som möjligt?
Krig orsakar så mycket lidande för så många människor att det är svårt att tänka sig att det skulle finnas något moraliskt berättigande. väldigt förenklat då. Krig är kass. När det gäller svält ligger omoralen hos de som inte handlar - nämligen vi. Jag tror - eller snarare hoppas - att vi i väst just nu försöker gömma oss undan skammen medan den sakta börjar gnaga på oss och vi vaknar upp och inser att det inte riktigt håller längre. Ett moraliskt uppvaknande - en insikt om individens världsmedborgarskap. en dröm kanske. men ändå.
Johan, jag vet inte vad du menar med "entitet". Om du menar handling eller moralisk agent, så är det en annan femma.
Ang räddaliv mot våldta-exemplet så, säger det mig att du åtminstone anser att rädda liv inte är fyra gånger bättre än att våldta.
"Jag menar att det finns en gud som är god, men korrelationen mellan detta och vad som står i bibeln är i det närmaste noll." Då undrar jag vad som får dig att tro på Gud. Du verkar ju inte ta bibeln som källa/bevis för hans existens. Eller är det bara Guds handlingar i bibeln du inte ger så mkt för?
"Menar du att jag saknar rätt att uttala mig om USA efter jag tror på en gud?" Nej, jag menar bokstavlingen att du plockade ut russinen såsom jag gjorde med mitt bibelexempel. Tar saker ur dess sammanhang, sedan beskyller vederbörande (USA) att vara ond. Precis samma sak kan man beskylla bibelns Gud för att vara med samma metod, vilket jag visade - och har påpekat hela tiden att det var mitt uppsåt. Därav: kasta glas i stenhus. Jag attackerar din metod, inte din slutsats.
"Och bara för att klargöra, jag ser inte mig själv som en god människa. Jag ser inte heller någon annan som en ond." Vad menar du här?
Skicka en kommentar