Frågan var, hur ställer du dig till denna videon?
Jag skulle gärna vilja veta vad ni tycker om filmen. Personligen var jag (kanske som väntat?) inte helt begeistrad över hans idéer.
Hans huvudtes är att vetenskap kan bestämma vad som är rätt och fel. Det finns en rad olika saker jag är oenig med honom om.
Först säger han att det bara är han och de stora religiösa ledarna som tror på en objektiv moral. Enligt min erfarenhet är detta en tanke många människor bär på rent intuitivt. På frågan om vet man trodde det var mest sannolikt skulle komma till himlen, en själv eller moder Theresa så svarade 60% att det var en själv. När jag frågade mina familjemedlemmar vem man trodde var visast i familjen svarade alla utom min syster att de trodde det var de själva. Alltså, jag köper inte bilden av att han skulle vara ensam på att tro på objektiv moral, där ens egna moral allt som oftast är den "korrekta".
Han menar att människors moralsyn i slutändan kokar ner till en syn på varelsers subjektiva upplevelser, det antyds att det blir en fråga om optimerande av varelsers lycka (utilitarism med andra ord) bara det att verktygen för att mäta lycka är olika. Detta upplever jag som en otroligt etnocentrisk syn på kulturer. Från vad jag läst har det funnits kulturer där man sett sin existens som en naturlig del av en helhet. Kulturer där man inte skiljt på ens egna jag och på andra. Det är min övertygelse att där finns kulturer där man inte använder sig av ett analytiskt perspektiv för att avgöra vad som är rätt och fel, där vad som är rätt och fel helt enkelt förefallit naturligt. I ett sådant fall skulle hans tes om att deras moralsyn skulle kunna kokas ner till en syn på optimerande av entiteters lycka bli intetsägande.
Han pratar om ett kontinuerligt rum av sanningar som vi kanske eller kanske inte känner, men som deterministiskt kan bestämma ifall vårt samhälle rör sig mot harmoni eller mot kaos. Han säger också att det finns ett objektivt svar på vilket håll som är rätt att gå i i detta rummet. Detta argumenterar jag inte emot. Och han kan också övertyga mig om att vetenskap kan säga oss något om dessa sanningarna i det kontinuerliga rummet. När han dock säger att "vetenskap kan bestämma vad som är rätt och fel" så säger han enligt mig inte att vetenskapen kan hjälpa oss att bestämma alla dessa delsanningar. Enligt mig säger han istället att det kan finnas en vetenskaplig metod som kan bestämma vilken plats i detta kontinuerliga rummet som är den "korrekta". Visst är jag överens med honom om att vi subjektivt kan känna att vissa platser i detta rummet är bättre än andra. Jag har dock svårt att se vilket vetenskapligt experiment han skulle kunna ställa upp som kunde bevisa att denna platsen är den "bästa". Är den bästa platsen där vi t.ex. befinner oss idag där vi lever materiellt överflöd, men där våra barnbarn antagligen kommer ärva en förstörd jord? Hur kan han ställa upp ett vetenskapligt experiment som klarar av att väga vårt välbefinnande mot våra kommande generationers välbefinnande?
Nu är jag kanske petig, men han säger att vi VET att en persons personlighet är en produkt av hans hjärna. Detta förmodar jag är vetenskapligt bevisat eftersom det är något som vi VET. Jag skulle gärna vilja se det experimentet de har ställt upp för att bevisa det, samt få veta hur nollhypotesen samtidigt skulle kunna bevisas. För i tiden VISSTE man att kvinnor inte var lämpade att studera eftersom de skulle bli svårt sjuka i feber. Och man VISSTE att kvinnor omöjligt kunde vara bra domare pga deras humörsvägningar under sin cyklus. Kvinnor började studera och trots att man visste att de skulle bli svårt sjuka så blev det inte det. Kvinnor blev domare och trots att man visste att det skulle bli en katastrof så blev det inte det. Man VISSTE också att jorden var platt eller att solen roterade runt solen. Styrkan med dagens vetenskap är den objektiva formen den antagit där den arbetar utifrån handling och konsekvens i experiment som kan återskapas. Jag tvivlar starkt på att vi enligt modern vetenskap VET att vår personlighet finns i hjärnan.
Han visualiserar ett moraliskt/kulturellt landskap där man både individuellt och kollektivt upplever vissa nivåer av lycka. Han säger också att våra hjärnor formas utifrån våra kulturer och att vi därför hamnar på olika platser i detta landskapet. Enligt mig skulle detta tillsäga att människor i t.ex. Sverige skulle vara ungefär lika lyckliga. Eller att människor som hade samma åsikter, kom från samma kultur etc. var lika lyckliga. Detta tror jag inte på. Det finns också mätningar som visar att vi svenskar är ett av världens lyckligare folk. Borde inte detta betyda att t.ex. fransmän som kom till Sverige skulle välsignas med samma form av lycka som vi är välsignade med eftersom de skulle bli inkorporerade i vår kultur? Det finns flera dokumenterade fall, både historiskt och bland folk jag träffat där människor från "mindre lyckliga" länder blivit ännu olyckligare när de kommit till det "lyckligare" landet.
Han säger att det är typiskt i det intellektuella USA att säga att även om man tycker att kvinnoförtrycket i mellanöstern är fel så har man ingen rätt att ifrågasätta denna gamla kultur. Sedan fortsätter han med att säga att dessa människorna menar att man inte heller kan fördömma att man kastar syra i ansiktet på sin hustru eller misshandlar henne. Jag har svårt att tro att de flesta Amerikanska intellektuella skulle mena att man inte kan fördömma sådana uppenbart destruktiva beteenden. Jag tror att han kämpar mot en strawman här. Det stämmer säkert att många menar att man inte kan döma andra kulturer i stort, men jag har svårt att tänka mig att man skulle mena att där inte finns gränsen där något uppenbart blir fel.
Kurkiala är ett exempel på en person som tydligt säger att man objektivt kan mena att mordet på Fadime var fel och att det var förkastligt, samtidigt som han talar om att vi i dagens samhälle har en form av kulturimperialism där vi inte fullt förmår att respektera eller förstå andra kulturer. Alltså, där finns nyanser i den här frågan, något jag upplever han försöker måla upp att det inte finns.
Detta är en digression. Utan att försvara något som påven någonsin gjort eller komma göra, men han säger att bla. påven har kommit fram till sina moraliska ståndpunkter eftersom han hört en röst i en virvelvind. Detta kan kännas orättvist med tanke på att den förra påven, Johannes Paulus II, behärskade polska, italienska, franska, tyska, engelska, spanska, kroatiska, portugiska, ryska och latin, han hade flera doktorgrader och skrev bland annat en avhandling i filosofi. Att beskriva påven som obildad kan kännas lite märkligt. Bör dock också nämnas att jag en gång försökte läsa en av hans böcker men helt enkelt gav upp eftersom jag upplevde hans argument som omöjliga att följa.
Jag upplever att hans föredrag hade varit lite intressantare om han hade jämfört några andra än Dhalai Lama och Ted Bundy eftersom detta är en fråga där de flesta är överens om vad som är rätt och fel. Jag tror dock enkelt att han kunde ställt upp två personer där vi plötsligt började bli oense om vem som var den mer "moraliskt riktiga". Jag upplever att han försöker använda dessa två personerna för att göra poängen att det finns ett rätt och ett felaktigt svar på vilket som är bästa sättet att spendera sin tid på. Att vetenskapen kan BEVISA för oss vilket som är det bästa sättet. Åter kommer vi fram till problemet, hur ställer du upp ett experiment som BEVISAR detta? Och vilka parametrar använder du? Är det fråga om maximering av lycka? Över hur lång tid isåfall? Med droger kan du uppnå kortvarig lycka som övergår i olycka. Med vårt levnadssätt kan vi uppnå bekvämlighet och lycka på bekostnad av kommande generation. Hur kan vetenskapen BEVISA vilket av dessa perspektiv som är det mest riktiga?
Han drar sedan en parallell till fysiken och säger att ifall vi nu kan avgöra vem som är den bästa fysikern, varför kan vi inte avgöra vem som är bäst på moral? Svaret är att den bästa fysikern är den vars teorier som stämmer överens med det vi kan observera i experiment. Men vi har ingen möjlighet att ställa upp dessa experimenten i moralfrågor. Hur kan du möjligen ha ett experiment som bevisar vilket som är rätt tidsperspektiv att mäta lycka över?
För att sammanfatta. I sitt tal talar han om att det finns tillfällen där det finns ett objektivt svar på vad som är rätt och fel. Jag håller med honom om det. Detta tror jag dock är färre tillfällen än vad han antyder att det skulle vara. Men i slutändan.. Detta har inget med vetenskap att göra.
15 kommentarer:
Jag är sedan tidigare bekantad med Harris åsikter, så jag har inte sett på klippet så noga.
När jag läser dina upprörda kommentarer så verkar det som om du har missat hela andemeningen med hans budskap. Han presenterar en metodik för att hur ett moralexperiment ska kunna utföras. Exakt hur detta experiment sedan kommer att se ut, är en mindre relevant fråga då det som kan tänkas svårt att testa idag, kan vara en barnlek att testa i morgon (tex relativitetsteorin blev först ovedersagt bevisat genom rymdsonder på väg ut ur vårt solsystem).
Jag finner det väldigt intressant att många kristna gillar att diskreditera vetenskapen för att det "vet" en sak som sedan vi senare "vet" är fel. Ska man se så snävt på rätt och fel, som du gör, så kan vi säkert med ett 99%igt konfidensintervall säkerställa att nog allt vi "vet" troligen är falskt. Jorden är inte platt. Jorden är inte ens rund, eller en sfär. Den nu gällande teorin är att jorden är ungefär som en ihoptryckt badboll, pga centrifugalkraften. Därmed inte sagt att säga att jorden är sfärisk är helt fel, det är tom en mer korrekt beskrivning än att säga att den är platt. Det är just så vetenskapen fungerar, Johan. Och det borde du veta som har en civilingenjörsexamen i teknisk fysik. Att vetenskapen förfinar kunskapen och att dess gränsvärde går mot vad vi i ett binärt sant/falskt-system skulle kalla för "sanningen". (Nej, inte sanning* som Jesus pratar om!)
Jag orkar inte kommentera alla dina märkliga analyssteg i ditt långa utlägg, men nu måste jag sova.
Upprörd? Över Harris? Nä, varför skulle man vara det? I min värld har alla rätt till en åsikt, vare sig man heter Sam Harris, Victor, Johan eller är en muslimsk kvinna. Oenig? Visst. I min värld är det ok att vara oenig.
Möjligen är jag lite upprörd över att du tidigare medvetet valde att plocka ett Jesus-citat ur sitt sammanhang för att ge det en fundamental annorlunda betydelse. Sådant beteende hör ju varken hemma i en monolog, dialog eller debatt. Men. Jag är inte svårare än att jag ska överväga att förlåta dig om du ber om ursäkt :).
Som jag ser det har en person med mycket kunskap större möjligheter att ta kloka beslut, men jag tror inte att kunskapen i sig gör personen benägen att agera mer moraliskt.
Visst har den med större kunskap en bättre möjlighet att inse konsekvenserna av sitt handlande och därmed en större möjlighet att inse när man skapar lidande än en person med sämre kunskaper. Men den som inte är medveten om vilken skada han/hon orsakar handlar ju inte heller omoraliskt enligt mitt sätt att se på moral.
Att man vetenskapligt kan lära sig av historien, göra simuleringar och se vad som potentiellt skapar stort lidande och även vad som skapar välbefinnande tror jag på.
Problemet uppstår när vi ska värdera liv, risker och mål. Här kan man ställa upp tankeexperiment av typen "Hur skulle jag reagera om jag befann mig i en annan människas position och någon handlade på detta sätt emot mig." Då är det den empatiska förmågan som avgör moralen. Men den vetenskapligametoden besitter i sig ingen empatisk förmåga, utan måste värdera på ett annat sätt. Vetenskapen kan visa på sannolika följder, mäta någon form av "lyckopåverkan", men jag tror att det är omöjligt att utarbeta en kulturellt oberoende uppsättning mätkriterier och dessutom vikta dessa på ett allmängiltigt sätt.
Samtidigt kan jag se att det ekonomiska synsätt som så stor del av världen styrs av både är etiskt hänsynslöst och att dess konsekvens (utan förändring) kommer att leda till massivt lidande i framtiden samtidigt som det inte ens löser dagens problem när en lösning är som mest angelägen (ofta faktiskt tvärt om). Detta tror jag att man skulle kunna se i alla kulturer även om man inte är överens om hur det borde fungera istället.
Ett problem med den vetenskapsmetod som är den mest utbredda är att den är reduktionistisk, dvs man bryter ner det man vill undersöka i sina minsta beståndsdelar och drar sedan sin slutsatser utifrån hur dessa reagerar. Denna vetenskapsmetod missar dock emergenta kvaliteter som uppstår när en stor mängd beståndsdelar samverkar, typ myrorna i en myrstack. Om man studerar en enskild myra utanför myrstacken så kan man inte utifrån sina iakttagelser skapa sig en förståelse av ett helt myrsamhälle. Jag ser etik som något som fungerar på en så hög emergent nivå att den helt enkelt inte låter sig inordnas i en vetenskaplig metodik som jag känner till idag.
Å andra sidan så verkar olika kulturer och religioner ha kommit fram till ganska samstämmiga resultat kring vad som är etiskt riktigt, i alla fall i de stora dragen och i alla fall när det gäller de visare personerna som ägnat mycket tid åt dessa frågor. Problemen uppstår när man går in på detalj och gör sina tolkningar utifrån heliga skrifter vars sammanhang inte är så relevanta längre, etiken är inte statisk utan utvecklas efter hand som kunskap, sammanhang och mål ändras.
Albert Schweitzer försökte formulera vad kärnan i hans religiositet var och kom fram till ”Vördnaden för livet”, jag gillar verkligen denna syn och ser gärna ett försök att ställa upp en vetenskaplig metodik där man mäter denna vördnad.
Johan: Jag ber om ursäkt. Jag menade indignerade kommentarer.
Jag tänker inte be om ursäkt för att jag illustrerade hur du själv plockade russinen ur kakan ang USA. Du ignorerar helt min poäng och hakar upp dig på en oviktig detalj i sammanhanget. Dock vet jag inte om jag gav citatet en annorlunda betydelse, karln säger ju det han säger. Menar du att Jesus säger saker han inte menar? Förmår inte den påstådda Guden att uttrycka sig på ett sådant sätt att han inte kan missförstås så gravt? Läser man stycket i sin helhet så är det ju klart att han har kommit för att splittra och skapa osämja, inte för att kommit för att förena och skapa harmoni. Där finns ingen underliggande ironi eller sarkasm, eller antydan att man faktiskt menar det motsatta.
Lucas: Har du sett klippet? Harris menar att det är ovedersägligt att vi människor prioriterar lycka, och undvika lidande. Det vore betydligt mer saklig kritik att hävda att han bryter mot Humes lag eller på annat sätt menar att implikationen är felaktig att vi bör sträva efter lycka och undvika lidande.
nu får alla ta sina blodsockerpiller och lugna ner sig en smula. Det gällde etik och moral inte frågan om guds existens (för övrigt en mycket intressant fråga som vi gärna kan komma in på) Jag tror vetenskapen kan vägleda oss i moraliska frågor, men det är inte så att vetenskapen kan ge oss alla svar alltid. Harris uttrycker samma sak. När det gäller förhållandet mellan personlighet och hjärna så...ja..Jag tror det var AC Grayling som föreslog ett experiment som skulle ge oss en antydan om förhållandet mellan medvetande och kropp. Man tar den största tegelsten man kan hitta och slår den så hårt man kan i huvudet på sig själv och observerar sedan vad som händer med medvetandet :-)
Skämt åsido, vill man veta vad vi VET om medvetande gör man nog bäst i att läsa Daniel Denett. Hans filosofi är ovanligt nog väldigt fast förankrad i vetenskapen.
Visst är vetenskapen som metod begränsad i det att den inte ger oss alla svar på alla frågor här och nu. Men det handlar väl egentligen bara om en uppdelning mellan det kända och det okända. Men vi måste förhålla oss till det vi vet. Om det okända kan vi bara spekulera. Så då är det hjärnan som gäller just nu. Allting pekar dit.
Men om man då skulle ställa en fråga angående etiken; Vad är det som gör en handling fel/ond snarare är rätt/god? Är det ens en fråga värd att ställa eller ska vi ställa andra frågor för att förstå moralen?
Victor, jag har sett klippet och jag ifrågasätter inte alls att människor strävar mot lycka och bort från lidande. Det jag är skeptisk till är att man med vetenskap kan komma fram till en metod att allmängiltigt kvantifiera denna lycka, risken är att man endast mäter individell lycka och missar att individierna ingår i ett större sammanhang.
Johans exempel på hur hur man värderar framtida människors lycka, kontra vår generations lycka är ett bra exempel på där man riskerar att avgränsa den vetenskapliga lyckomätningen till endast en liten del av helheten.
Men visst håller jag med Harris om att det finns exempel som inte är så svåra att rangordna etiskt.
Egentligen tror jag, som jag brukar, att detta mer är en fråga om hur man använder ord än en faktiskt meningsskiljaktighet :). Jag använda kanske stora bokstäver på fler ställen än vad som behövts, men jag är nyfiken Ekas, vad tänker du om följande resonemang? (Jag vill inte att du läser resonemanget som en kritik av föredraget utan bara som en poäng i sig själv)
Jag är enig med Harris i mycket av det han säger. Jag håller med om att vi i antagligen kan finna en mätteknik för att mäta lycka (även om dagens mest använda teknik är frågeformulär) och att vi sedan kan använda en sådan teknik för att mäta konsekvenserna av en handling eller ett tillstånd i ett samhälle. Vi är helt överens. Utan att ens ha en teknik håller jag med honom om att Llamas agerande ger mer lycka än Ted Bundys. Alltså, vetenskap kan (i teorin) användas för att hitta tekniker som ger den optimala lyckan etc..
Min huvudpoäng är att vi här har definierat att lycka är det som är moraliskt riktigt. Alltså, det finns ett "osynligt" steg här där vi som person definierar vad som är rätt. På seminariet görs det genom ren intuition, lycka är bättre än misär. Vetenskapen är ett fantastiskt redskap som kan göra otroliga ting med det vi kan mäta. Men vetenskap kan, enligt min mening, inte definiera det första steget. Det kan inte säga att "lycka är rätt", möjligen att "lycka ger mer glada människor", det andra är mätbart, inte det första.
Ifall man tänker som jag, kan du då förstå hur en ståndpunkt som att Science can tell us what is right or wrong" blir märklig.
Bravo, Johan!! Huvudet på spiken! Du kommer med fullt legitim kritik mot Harris!
Som jag har förstått Harris rätt så menar han att vi är så skapta att vi inte kan hjälpa att vilja nå lycka och motverka lidande.
Dock skulle man kunna säga att vetenskapen kan bestämma vad som vore en god moralkod för människor.
Jag är lite nyfiken på vad du anser, men är det inte så att man bara kan vara moralisk mot andra? Dvs man måste ha ngn att agera emot för att kunna ha handlingar som är bra eller dåliga? Om det är bara du som finns i hela universum så skulle det vara svårt att säga huvuvida du kan agera omoraliskt eller moraliskt, då dina handlingar inte får ngra som helst effekter för ngn annan. Dina handlingar skulle blott ha relevans för dina enga nöjens skull, och vi skulle kunna prata om nyttan av att göra X, istället för huruvida det är rätt/fel att göra X.
Ja, Johan. Det relevanta är konsekvenserna. Jag tror inte att det är så svårt att ställa upp ett sätt att räkna på detta. Det största problemet är ju att flertalet tycker det är en dum idé och därför vill/vågar ingen göra det.
Lucas, på en grundläggande nivå så är lyckan på individnivå ett måste, annars har inte moralsystemet legitimitet. Må hända kan vi konstruera ett moralsystem som maximerar den totala mängden lycka, men låter en del leva i missär, men ett sådant system skulle sakna legitimitet och inte följas av de som blir utsatta för de negativa konsekvenserna. Det är för mkt begärt att ha system som kräver att en del människor är självuppoffrande för andras väl bara för att de råkar vara i en viss sits som de kanske inte kan kontrollera.
Jag tror att jag i stort tar med mig samma saker från Harris som du. Vetenskapen är inte värdelös när det gäller värderingar men ger inga absoluta svar på samtliga frågor. Sedan behöver man inte köpa Harris moral alls, men oavsett hur man ser på moralen tror jag på vetenskapen som ett användbart verktyg. Konsekvensetik är väldigt inne (och enligt mig where it's at) men dygdetiken är på väg tillbaka med stora kliv. Annars brukar man väl nämna pliktetik, rättighetsetik, etisk egoism, teorin om ett social kontrakt och annat. Men de flyter in i varandra på vissa punkter.
Frågan om det sista människan i världen skulle ha en moral att förhålla sig till är intressant. Finns det djur kvar som är kapabla att känna smärta kan den sista människan bete sig omoraliskt mot dem. Men om det inte finns något kvar uppstår frågan om man kan begå en ond handling mot sig själv. Eller är att göra som man vill alltid en god handling i det här fallet? inte enligt utilitarismen. Så om den siste människan inte väljer de handlingar som hela tiden maximerar lyckan för honom själv är han omoralisk. och borde skämmas där i sig ensamhet.
Vidare så når man här en av de mest grundläggande ontologiska frågor gällande moralen. Om allt, alltså jorden och levande varelser och allt försvann - skulle det då finnas moraliska sanningar? Alltså absoluta objektiva moraliska sanningar. Det är väl så vissa troende resonerar om man ser moralen som regler givna av något högre. Men den tanken är en återvändsgränd. Däremot finns det ateistiska filosofer som tror på en absolut objektiv moralisk sanning som vi människor kan upptäcka. Det hela hänger på en speciell syn på vad värderingar är. En värdering får här ses som ett uttalande om ett faktiskt sakförhållande så att det kan vara sant eller falskt. Det ger vissa problem men på andra sidan sidan av skalan finns absolut relativism vilket mest skrämmer mig och är ännu mer problematiskt.
Haha, känns som jag bara svamlar här. Får se om något orkar svara.
Johan, och alla andra, har ni sett trailern till filmen "troll hunter"? Jag visste att det var något lurt med Norge :-)
Hej Johan! Eftersom du inte läser de stora dagstidningarna så tänkte jag tipsa dig om att mp (det partiet du röstar på?) pratar om att börja mäta lycka för att avgöra hur framgångsrikt ett land är.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/brittisk-lycka-viktigare-an-svensk_5728589.svd
Ang vad rätt och fel. Inte för att det verkar säga vad som är rätt och fel, men man har större förmåga att uppfatta vad som är rätt och fel om man har högre intelligens, visar en studie från Karolinska och Kriminalvården.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/brottslingar-ar-dummare_5742107.svd
Hade varit intressant att få insyn i precis hur de mäter begåvning?
Hittade en intresant intervju med Folke Tersman som handlar om miljö, konsekvenstik, ansvar och annat. Lite off topic men ändå..för alla etik och miljö intresserande.
http://www.ur.se/play/156482
IQ, man mäter IQ! Det är iaf vad DN antöd i sin rubriksättning på huvudsidan.
Tack för tipset om intervjun med filosofen Folke Tersman.
Angående brottslighet och begåvning, tror jag säkert att personer med låg IQ löper större risk att hamna i fängelse, om man kan dra slutsatsen att de är mer brottsbenägna och/eller mindre empatiska är jag dock tveksam till.
Jag undrar vad resultatet i brottsstatistiken skulle bli om man tittade på skattebrott. Särskilt om man ansåg att större skattebedrägeri i kronor räknat är mer brottsligt. Jag skulle inte bli förvånad om personer med högt IQ skulle visa sig vara mer brottsbenägna. Fast det är ju sällan denna brottslighet leder till fängelse.
Tittar man på återkommande trafikbrott typ fortkörning strax under gränsen för då körkortet ryker så skulle nog högutbildade män ligga betydligt sämre till än kvinnor med lägre utbildning.
Angående lyckomätning och politiska mål, så är det väl visat att BNP (ekonomisk tillväxt) är det dåligt mått på vad som skapar välbefinnande i en nation. Därför är det ju bra om man skaffar sig mer relevanta sätt att mäta framgång och utvärdera politiska beslut.
Skicka en kommentar