Först var det ju bannlysningen av mamman och läkaren som fått en abort genomförd för en nioårig flicka. Man kan läsa om det på Newsmill här. Någon vidare fart i diskussionen blir det aldrig, men jag gör ett försök att argumentera för att en person som menar att ett aborterat foster är en dödad människa måste vara bra feg om han inte står på sig i abortdebatten. Jag tycker man kan likna det vid nazisternas Tyskland där det fanns delade meningar ifall en dödad Jude verkligen var en dödad människa. I det senare fallet så är ju svaret enkelt. I det första fallet vet vi inte och jag vågar varken säga säkert eller döma. Jag vågar dock säga att den som menar att det är en dödad människa har lite till ingen ryggrad om han inte protesterar.
Men det var inte denna debatten som fick mig att skriva idag på bloggen. Det är istället den nya kontroversen som handlar om en liten gummisak. På Newsmill har en representant för den katolska kyrkan i Sverige stått upp för Påvens uttalande om att kondomer t.om. kan bidra till ökning av HIV/AIDS i Afrika. Som vapen har hon använt en vetenskaplig rapport från Harvard och sin egna världssyn och till svar har hon fått en kavalkad av arga svar. I denna diskussionen tänker jag inte ens försöka kommentera på sidan eftersom de 80 som hunnit kommentera på en dag verkar totalt ointresserade av vad som stått i artikeln eller ens vad de andra skrivit. Bland de 80 svaren som kommit har kanske tre varit bekfräftande och positiva. Resten har pratat om hur hycklande den katolska kyrkan är.. för att den står upp för sina egna åsikter.
Själva kommentarerna som skrivits har fått mig att undra lite över hur bra det intellektuella livet i Sverige egentligen mår. Följande är några guldkorn:
- Vad som inte är en åsikts fråga är att inga av de fakta som Maria nämner från Science artikeln stöder att minskad kondom användning skulle minska AIDS epidemin (vilket skulle vara ett skäl att vara emot kondomanvändning som ett medel mot HIV)
Så här säger artikeln om abstinens
"Abstinence. Abstinence completely prevents
sexual transmission, and young people
should be encouraged to delay sexual debut
(18). However, most HIV infections occur
among people in their 20s or older, when most
are sexually active and, thus, abstinence is
unlikely to have a major epidemiological
impact (4, 11)."
Man kan notera att t.ex. "abstinence is
unlikely to have a major epidemiological
impact" inte är huvudbudskapet i Marias artikel.
Argumentet är alltså som följer: Eftersom flest människor får AIDS efter sin sexualdebut så minskar det att inte ha sex INTE chansen för att få AIDS. Öhm, hallå? - Det är ju fantastisk forskning som Maria Hasselgren presenterar och propagerar för här! De slutsatser vi kan dra av den är alltså att vi ska främja krig och fattigdom i Afrika så kommer AIDS-problemet minskas drastiskt!
Något sådant står där överhuvudtaget inte. Maria drar bara fram ett forskningsresultat som visar att det att HIV och AIDS uteslutande kan förklaras av okunskap och fattigdom är en myt. - Påven är en idiot och ett stort argument för att vi borde arbeta för att avskaffa alla religioner.
Till skillnad från 95% av de som kommenterat så klarar Marie att argumentera för sig. - Jag förstår inte varför ni (och då talar jag till representanterna för katolska kyrkan) inte tar till er vetenskapliga fakta och ändrar de gamla oetiska och moraliskt fördärvande regler er religion (om ens) påstås stå för…
Återigen är det nästan bara Maria som har argumenterat för sig. - Det är underbart att se hur katolska kyrkan och påven med sällan skådad effektivitet undergräver sin egen auktoritet.
Jag tycker det är bra att någon står för sina åsikter. Ifall man är benägen att ingen ska tycka något så kan man ju följa med på politiken istället. - Påven och den katolska kyrkan är det största hotet mot fattiga i hela världen, främst i katolskt styrda länder som t ex Filippinerna.
Jag hade äran att träffa katoliker från Filippinerna när jag var i Japan. De var riktiga solsken till människor och en fröjd att prata med. Några åskmoln från det tunga oket som katolicismen lagt på dem fanns inte att se alls. - Det är skrämmande att något så maktfullkomligt som påven och katolska talesmän och kvinnor förnekar verktyg som hjälper, istället för att säga att de är ett bra komplement till det som man eventuellt bedömer som bättre.
Men det är ju deras åsikt. Artikeln handlar om användande eller icke användande av kondom, var kom maktfullkomlig från? - Har bara en fråga, och den är - Nämn någon vetenskaplig/konstnärlig insats som katolska kyrkan har stött eller på något sätt bidragit till.
Katolska arbetar INTE för mänskligheten, utan bara för sitt eget bästa och för makt och profit.
Kondomer eller inte för att bekämpa HIV/AIDS i Afrika handlar nog väldigt lite om makt och knappast något om profit. - Som kristen anser jag det allt mer uppenbart: Katolska kyrkan är satans mest lyckade skapelse.
Hennes artikeln handlade för böveln om katolska kyrkans ställningstagande om en gummiatteralj, är detta det mest ondskefulla man kan ha en åsikt om? - Hur kan katoliker förbjuda sådant som inte fanns på den tiden!
Katolska kyrkan är inte det enda religionssamfund som förespråkar avhållsamhet. Folk verkar inte lika upprörda när Lama gör det dock. - Medelhavet, fortfarande kan ha ett så starkt grepp om människor är en gåta.
Intressant poäng. Kultur i sin moderna fattning har väl funnits ca sedan 50-talet, och enligt forskare verkar den vara hållbar i hundra år till, katolisismen har levt i över 2000 år.
Kyrkans historiska försyndelser är oräkneliga och de fortsätter och förefaller aldrig begripa sina svagheter.
Jag skulle vilja se hur mycket värre facit den katolska kyrkan har jämfört med andra organisationer..
Vem kan respektera en rörelse som bedriver systematisk pedofili?
Särskilt systematisk lär den väl knappast varit, även om den förekommit. Pedofili finns utanför katolska kyrkan också och borde ses som en sjukdom.
Vem kan respektera en rörelse som förnekar förintelsen?
Katolska kyrkan förnekar inte förintelsen, något både Johannes Paulus den 2 och nu Benediktus varit tämligen explicita kring. Lyssnar folk inte?
Vem kan respektera en rörelse som erbjuder ”tro” som ett svar på en epidemi som dödar miljoner?
Vem kan respektera ett samhälle som erbjuder flera plastleksaker som svar på existentiellt uttorkande?
Katoliker och andra gudshycklare, håll er borta från Afrika, ni har gjort tillräcklig skada där.
Enligt artikeln står den katolska kyrkan för 25% av all AIDS vård i hela Afrika. - Ja, och så tror ni att världen är 6000 år gammal. Denna har ingenting med artikeln att göra alls, men det låter ju fint. Tror dock att det finns svårt få av de en miljard katoliker som egentligen tror jorden är 6000 år gammal. Även om bibeln kan tolkas på det sättet.
- Hur kan Maria H försvara den Katolska Kyrkans Överhuvud överhuvudtaget. Han har väl inte gjort ett enda rätt hittills, sen han blev vald. Han tävlar ju med Djävulen om vem som är mest omänsklig och maktfullkomlig. Det faktum att t.ex. Madoff svindlat bort miljardtalsdollar eller att vi lever i ett system baserat på ekonomiskt slaveri verkar inte vara i närheten av så provocerande som när Påven menar att man ska vara återhållsam ISTÄLLET för att använda kondom.
- Är inte det mesta alla människor behöver på denna jord UTBILDNING, det som förvägras i de länder som är korrupta och styrs av ett maktfullkomligt styre som skyr utbildning som pesten. Om jag inte minns fel skulle en miljard människor vara ganska nöjda bara de fick vatten.
Jag är förundrad hur starka reaktioner påvens uttalande verkar ge upphov till, speciellt när ytterst få människor har någon relation till den katolska kyrkan och antagligen ännu färre har sett hur AIDS epedemin i Afrika verkligen ser ut. Jag minns Afrikanerna i Darwin's Nightmare. Där hade man stora problem med AIDS, men jag undrar verkligen ifall deras problem hade lösts genom att ge dem kondomer. De flesta dog ändå när de fiskade Nilaborre till export från den lokala fabriken som ägdes av Indier och egentligen bara verkade vara en front för att smuggla in vapen i landet. Varför tittar man inte på Bofors när man nu är ute och letar efter ondska?
9 kommentarer:
Nu ska du inte blanda in Bofors i det här!
Att hoppas att ungdomarna inte ska bli intresserade av sex i fall vi inte undervisar dem om det, är ungefär lika galet som att hoppas att avhållsamhet ska avhjälpa HIV-problematiken. Som ditt citat påpekar, HIV/AIDS får de flesta i 20-årsåldern. Det är orimligt att be folk, med fri vilja, oftast bosatta i hyggligt fria länder, att inte ha sex före äktenskapet. Kondomer är inget heltäckande alternativ, men klart det bästa då det är enkelt att använda och har hyggligt bra statistik mot att förhindra att sexuellt överförbara sjukdomar överförs. Har någon ens råd att vara idealister när otaliga personer dör dagligen i sviterna av HIV/AIDS?
Vi får även ha i åtanke att långt i från alla länder har lika heltäckande sexualundervisning. Tex i Kina så får de lära sig anatomin på könsdelarna och att bögsex ger AIDS samt att bögar är en böld på samhällskroppen genom sin farsotsspridning, istället för mer användbara kunskaper såsom graviditet, onani, orgasmer, sjukdomar etc. I ett sådant läge, hur kan en rekommendation om avhållsamhet hjälpa om kidsen inte tror att de kan få det HIV/AIDS då de inte har bögsex.
Dessutom bör nämnas att tanken om att vara oskuld före bröllopet är en idé från borgarklassen då man kanske inte hade tillräckligt med hemgift för att gifta bort flickan sin till en välbärgad man, då fick det orörda och oskuldsfulla bli en rabattkupong. Finns det något i biblen som ens talar för att man ska vara gift innan man ens får hoppa i sängen? Katolska kyrkan är bra på att göra sina egna tillägg, som ofta helt saknar teckning i bibeln - därav protestantism!
Har Påven blivit galen?
Först förlåter han förintelseförnekare, sedan bannlyser han en 9 årig flicka som blivit våldtagen och sedan säger han att kondomer till och med kan förvärra HIV/AIDS situationen.
Frågan jag ställer mig är Varför?
Är det av omsorg av dessa människor som annars kommer att dö en troligt plågsam död?
Är det för att påtvinga egna värderingar på andra som inte vet/förstår bättre?
Sorgligt nog tror jag mer på nummer två än på nummer ett. Kyrkan (speciellt den katolska) bygger mycket (enligt mig) på makt. Makt över människor. Skam är deras främsta vapen, det är fel och synd att göra si och att göra så osv…
Skam förenklar inget, allt som kan vara bra i kampen mot HIV/ADIS måste användas. Främsta vapen är självklart utbildning. Utbildning av läkare, sköterskor och allmänhet. Genom att förvrida orden tills lögner blir sanningar är inte för de sjukas och de fattigast bästa.
Eftersom kondomer hjälper dela ut dem!
Ut med Gud, in med vetenskap!
Här är den vetenskapliga rapporten som både Maria och någon senare i kommentarerna hänvisar till.
Markus:
Påven eller den katolska kyrkan har INTE bannlyst den 9-åriga flickan i Brasilien. Det man har gjort är att man har bannlyst doktorn som utförde operationen samt mamman som annordnade det. Enligt mig är det en väsentlig skillnad. Det är ett ämne jag gärna hade diskuterat, men just här vill jag hålla mig till HIV i Afrika.
När du skriver "Ut med Gud, in med vetenskapen" så menar jag att du gör samma misstag som de övriga kommenterande på Newsmill. Du läser artikeln med en förutfattad mening och sedan skriver du någon kliché om att kyrkan borde ta till sig vetenskapen. Utan att läsa deras argument. Utan att läsa deras källor. För alla vet ju att kyrkan och vetenskap inte är förenligt. Eller?
Grundbulten i vetenskap är att kunna studera ett ämne utan fördomar och istället förlita sig på de mätningar man gör. Det verkar som om vissa saker har blivit sanningar i den Svenska debatten, utan att någon egentligen kan peka på något som bevisar det. Det är en sanning att kondomanvändande är effektivt för att stoppa spridning av AIDS. Det är en sanning att sexualundervisning förhindrar oskyddat sex.
Artikeln ovan är bara två sidor lång, den är skriven 2008 och är en utvärdering av hur bra nuvarande AIDS bekämpning fungerar i Afrika. Slutsatsen i deras artikel är att de saker man ser haft god verkan är: omskärelse för mannen och minskning av sexuell fivolitet i samhället. Trots aggressiva och stora satsningar på kondomdistrubition i flera länder så har den stora effekten uteblivit. Så säger vetenskapen om HIV i Afrika. I kommentarerna till artikeln kunde jag läsa att Bush försökt med en liknande satsning av avhållsamhet i USA utan framgång. Men nu pratar vi om Afrika.
Angående utbildning så säger Maria också i sin artikel att Svenska ungdomar är de där störst andel har haft oskyddat sex innan 15 år i hela Europa. Trots att vi har haft sexualundervisning sedan 40-talet.
Som Svensk kan jag ofta uppleva att vi är mer upptagna av de sjuka och fattigas välbefinnande i ord än vad vi är i handling. En av de kommenterande till artikeln var kritisk till den katolska kyrkan, men han menade att de faktiskt var de som påvisade bäst resultat med HIV-bekämpande i Afrika.
Victor: Jag vill mena att katolska kyrkan inte bara uppmanar till att vänta med sexdebuten utan också uppmanar till att man inte ska vara sexuellt lössläppt. Desto mindre folk har sex med okända partners i ett samhälle, desto mindre kommer givetvis AIDS att sprida sig. Du kan mena att kyrkan säger så men att katoliker inte bryr sig utan är sexuellt lössläppta ändå, men då är det ju ganska meningslöst att bli upprörd över påven när han säger något, om folk ändå gör som de själv vill.
Jag förstår inte vad Kina har emot homosexualitet egentligen? Men vad gäller män så är det ytterst liten risk att du ska få HIV om du inte har sex med en prostituerad eller en annan man. En kompis till Lars berättade en gång att han ville göra ett HIV-test. Efter att sagt att han varken haft sex med prostituerad eller en av samma kön så sa doktorn att det inte var någon fara.
Hur är statistiken för HIV i Kina? (genuint nyfiken)
"Finns det något i biblen som ens talar för att man ska vara gift innan man ens får hoppa i sängen? Katolska kyrkan är bra på att göra sina egna tillägg, som ofta helt saknar teckning i bibeln - därav protestantism"
Det är ju inte bara katolikerna som förespråkar avhållsamhet till sina trosföljare, i princip alla stor trossamfund utom eventuellt den protestantiska kyrkan gör det. Jesus höll ju inte på med så mycket sexualundervisning på sin tid, fast de gamla judarna pratade ju ett eller annat om att driva hor (vilket jag inte vet hur det definieras exakt enligt gamla språknormer). Jag tror inte på helvetet till var och en som haft sex utanför äktenskap, men jag tror att det kan vara bra för självrespekten med en viss grad av återhållsamhet (baserat på vad jag sett av filmer och såpor och har läst i böcker). Buddhisterna predikar ju detta för att hålla sitt medvetande rent.
Johan, tack för ditt långa inlägg.
Enl Gensis så skapade Gud människan i sin avbild och med en fri vilja. Är det rimligt av religionen (tex katolicismen) som påstår sig företräda denna Gud inskränker denna fria vilja? Visst, vill man följa Guds väg så måste man inskränka sina alternativ något. Men biblen - den enda källan för vad som är kristet eller inte, kommenterar inte detta ämne. Är det då rimligt att ens börja fabulera i hur Gud hade tänkt sig inskränka sexuallivet som den katolska kyrkan gör? Dessutom, vad är mest rimligt att implementera - att säga åt folk att inte ha sex alls, eller att få dem att använda kondomer? Man måste kompromissa när det gäller ngt så starkt som sexualdriften.
Mitt Kina-exempel var att lyfta fram att mindre utvecklade delar av världen inte har lika saklig och fördomsfri sexualundervisning som Sverige. Kanske ingen alls? Kanske har de hört från en häx-medicinman i den afrikanska bushen, att man blir immun mot allt, inkl HIV och odödlig för ett tag om man köper hans trolldrycker? Jag kan tänka mig att okunskap är en lika stor fälla som undermåliga order från påven. Människor vill ha sex, att säga åt människor att inte ha sex för att det "strider" mot kristendomen är ju befängt. Tänker inte män på sex en gång i minuten, enl någon berömd undersökning?
Att bögsex sprider HIV mycket lättare beror på att analöppningen innehåller så många ytliga blodkärl, samt att tjocktarmen är konstruerad för maximal absorbtion av ämnen som kan tänkas vara nyttiga. (Därför sitter också 70% av immunförsvaret runt tjocktarmen) Analsex är ju populärt även mellan man och kvinna. Och då prostituerade har ofta sex med många olika är det ju klart att de är högriskgrupper. (Därmed inte sagt att vanlige Svensson är för promiskiös, det finns rimliga gränser för allt, även om katolska kyrkan drar den allt för lågt - så där strax ovanför noll)
Hejsan Johan
Ja, det är skillnad att de inte har bannlyst flickan, men det gör det inte mycket bättre. Hon var nio år, knappast lämplig att bli mamma. Hon fick hjälp. Varför bannlystes inte våldtäktsmannen frågar jag mig? Var aborten värre än de upprepade våldtäkterna?
"För alla vet ju att kyrkan och vetenskap inte är förenligt. Eller?"
Tja, historien prata ett ganska tydligt språk här. Jorden är rund, människan har skapats av evolution, och det finns inga häxor. Tre saker som kyrkan aktivt har jobbat emot. jag kan nog komma på fler. Sedan när driver kyrkan något oberoende vetenskap? De kan på sin höjd plocka ut de delar som råkar passa just dem för att ”bevisa” att de har rätt.
Kyrkan är för mig bakåtsträvande och inget som jag kan förena mig med. Det finns förmycket där som för mig är helt fel. Upprop mot kvinnlig präster och att samkönade inte skulle får gifta sig är två punkter som för mig är ganska självklara men som för svenska kyrkan (och troligen också katolska kyrkan) fortfarande debatteras. Kyrkan gör mycket bra saker också de hjälper svaga i samhället och är ofta snabbt på plats när stora katastrofer uppstår, jag är fortfarande med i svenska kyrkan. (åter till ämnet)
Folk kommer att ha sex även om kyrkan säger att man inte får det, då är det bra om kondomer finns till hands.
Hallå Markus, tack för att du svarar!
"För alla vet ju att kyrkan och vetenskap inte är förenligt. Eller?"
Tja, historien prata ett ganska tydligt språk här. Jorden är rund, människan har skapats av evolution, och det finns inga häxor. Tre saker som kyrkan aktivt har jobbat emot. jag kan nog komma på fler. Sedan när driver kyrkan något oberoende vetenskap? De kan på sin höjd plocka ut de delar som råkar passa just dem för att ”bevisa” att de har rätt.
Ja, jag håller med. Kyrkan har gjort sig skyldig till många väldigt dåliga ting genom historien. Liksom staten Sverige. Liksom ateistiska Sovjet. Men ja, jag erkänner, kyrkan har inte levt upp till sina ideal. Men detta till sido, kan du erkänna att det inte är förenligt att åberopa vetenskapens namn när man säger att kyrkan har fel, när man varken läst hur kyrkan argumenterar eller vad vetenskapen säger om frågan?
Enligt mig är detta en form av dubbla måttstockar som kyrkan ofta blir anklagad för. Kanske gäller "den som är fri från synd kasta första stenen" för svenska offentligheten också?
Ja, det är skillnad att de inte har bannlyst flickan, men det gör det inte mycket bättre. Hon var nio år, knappast lämplig att bli mamma. Hon fick hjälp. Varför bannlystes inte våldtäktsmannen frågar jag mig? Var aborten värre än de upprepade våldtäkterna?
Jag hoppas att jag lyckats klargöra lite bättre hur jag tänker i nästa bloginlägg. Det som fick mig att skriva detta inlägget var mer hur jag var upprörd över hur man utan att använda eller möta argument automatiskt anser sig ha rätt när det gäller den katolska kyrkan.
Kyrkan är för mig bakåtsträvande och inget som jag kan förena mig med. Det finns förmycket där som för mig är helt fel. Upprop mot kvinnlig präster och att samkönade inte skulle får gifta sig är två punkter som för mig är ganska självklara men som för svenska kyrkan (och troligen också katolska kyrkan) fortfarande debatteras. Kyrkan gör mycket bra saker också de hjälper svaga i samhället och är ofta snabbt på plats när stora katastrofer uppstår, jag är fortfarande med i svenska kyrkan. (åter till ämnet)
Den svenska kyrkan är ingen större spirituell ledstjärna för mig heller. Men jag är också med i den då jag anser kulturarvet vara bra. Det faktum att man diskuterar kvinnliga präster och liknande ser jag inte på något sätt eftersom jag inte är insatt i debatten och vet hur man argumenterar för sig.
Folk kommer att ha sex även om kyrkan säger att man inte får det, då är det bra om kondomer finns till hands.
Absolut, men angående den vetenskapliga aspekten i frågan kan du läsa mer i nästa inlägg.
Förlåt, efter allt skrivande missade jag att du menade att kyrkan haft fel, inte gjort dåliga ting. Kyrkan har ju blivit 2000 år gammal och givetvis samlat på sig diverse åsiktsfel. Jag är bara 25 och jag har haft fel många gånger. Min kommentar om att uttala sig i vetenskapens namn mot kyrkan kvarstår dock.
(Som en sidonot vill jag mena att Copernicus också var kristen. Men det är givetvis skilja på enskilda personer och kyrkan.)
Varför ska vi INTE blanda in Bofors i det här, om jag får fråga?? Att tillverka vapen måste väl ändå vara det mest ondsinta man kan göra?
Jag kommer själv från Karlskoga och både min far och jag själv har arbetat med sprängämnen. Vi gjorde det därför att Karlskoga byggdes upp på vapen - vad fanns det annars att arbeta med?
Och det gör ju bara det hela ännu mer ondsint. Tänk er att inte ha något annat val än att arbeta med att tillverka sprängämnen och vapen... Vapen som tillverkas i Mammons namn, för övrigt - inte i Guds namn.
Det är pinsamt få människor som ser kopplingen mellan ondska och vinstintresse - och lika pinsamt många människor som på fullt allvar hävdar att kristendomen är ond.
Krig ,orättvisor,fattigdom och sjukdom finns i världen..Brott,krigsbrott mot civila medvetet,hat, hot, rasism, förtryck,våld, ockupation, massmord, onda makter och terror finns i världen..Påven och politikerna är så tysta om allt detta..Varför???..Varför kaninte Påven kritisera USA och Israel??.Påven och politikerna bör tala sant med folket om allt..Läs det här -Fakta- om USAs-Bushs krig mot Irak.varsågoda:-
Jack Straws brev till Tony Blair 2503 2002.
Kriget mot Irak är Bushs och Blairs lögner,hat ,hot , krigsbrott,förtryck,massmord och terror mot hela arabvärlden-muslimerna och mot Mellanöstern..USA,UK,Israel,AIPAC och USAs kongress är skyldiga .Irak är förstört totalt.1,5 miljoner dog. 2 miljoner barn går inte till skolan.3 miljoner kvinnor har förlorat deras män.4 miljoner har lämnat Irak.sjukhus och skolor och fabrikar är förstört. El, vatten och luft är förstört. Barn får canser mer och mer.USA har bombat allt medvetet..Halv miljon barn dog 1990-2004.USA och UK ska betala alla ersättningar för Irak-kriget.Var är FN och (EU)??.Bush och Blair är mördare och terrorister..
Ett år före invasionen av Irak varnade utrikesminister Jack Straw i ett hemligt personligt brev den 25 03 2002 premärminister Tony Blair för följderna.
Straw: ”En ersättnings-regim garanterar inte att bli bättre än Saddam Husseins styre.”och att ett krig mot Irak ska vara orättvist och utan rätt.Blair går vidare med Bush ..Det är Blair största fel i sitt liv.USA och UK med Israel ska betala alla ersättningar till Iraks fokl..De har förstört livet för 27 miljoner i Irak..Irak är förstört totalt..
Detta var 10 dagar innan Blairs möte med Bush i Texas, april 2002.
Brevet kommer att bli ett huvudbevis i den pågående utredningen om Irakkriget.Blair och Bush är mördare ,war criminals och terrorists..UK och USA ska betala alla ersättningar till Irak..Bush ,är kristen sionister, fick Israels order på att bush måste kriga mot Irak..AIPAC i USA vill ha ett krig mot Irak också..AIPAC styr USAs politik,USAs kongress o Mellanösterns politik.. Var är FN??..
Revealed: Jack Straw’s secret warning to Tony Blair on Iraq
(Times, January 17 2010)
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6991087.ece
Skicka en kommentar